مسئول شورای نگهبان شهرستان سیرجان در گفت‌وگو با پاسارگاد
از پول‌های پشت‌پرده کسی آگاهی ندارد
پاسارگاد
انتخابات همیشه پرحاشیه و پرحرف و حدیث است. با اعلام اسامی هیئت اجرایی برخی نسبت به حضور افرادی در این هیئت که به هواداری از برخی کاندیداها شهره هستند، ابراز نارضایتی می‌کنند. یا خبر می‌رسد به محسن اسدی؛ عضو سابق شورا توصیه شده از انتخابات کناره‌گیری کند. به همین دلیل به سراغ حجت‌الاسلام حسین حیدری مسئول شورای نگهبان شهرستان و رییس هیئت نظارت شورای نگهبان بر انتخابات رفتیم تا در مورد برخی از این مسایل و دیگر مباحث مرتبط با انتخابات گفت‌وگو کنیم. او نیز بی‌تکلف دعوت ما به مصاحبه را پذیرفت. حیدری در مورد ماجرای محسن اسدی معتقد است باید در مهلت قانونی استعفا می‌داد و البته تاکید دارد نظر نهایی را کرمان و تهران باید بدهند. از سلامت صندوق‌های رای دفاع می‌کند و تخلفات را تا قبل از صندوق می‌داند. تبلیغات زود هنگام کاندیداها را تخلف و در عین حال بدون چاره می‌داند و از پاسخ‌هایش به سؤالی پیرامون شفافیت مالی کاندیداها مشخص است که اعتمادی به مبالغ اعلام شده ندارد و پول‌های پشت‌پرده را دخیل در تبلیغات می‌داند.
اولین سوال ما پیرامون نحوه انتخاب هیئت نظارت است.
در مورد انتخاب هیات نظارت سیرجان، شش یا هفت نفر از افرادی که دارای سابقه خوب هستند و بهشان اعتماد وجود دارد را به هیئت نظارت استان کرمان معرفی می‌کنند و آن‌ها از بین این عده، سه نفر را انتخاب و به تهران اعلام می‌کنند. حکم این افراد را تهران ابلاغ می‌کند.
آن شش، هفت نفر را در سیرجان چه نهاد یا کمیته‌ای انتخاب می‌کند؟
دفتر شورای نگهبان با مشورت با بزرگان شهر عده‌ای از افراد را که هم تجربه داشته باشند و هم سابقه و حسن شهرت معرفی می‌کنند.
عده‌ای این انتقاد را وارد می‌دانند که برخی از افراد حاضر در هیئت‌های اجرایی یا نظارت، از افراد شناسنامه‌دار سیاسی هستند. به این معنا که شهره به حمایت و هواداری از برخی کاندیداها هستند. در دوره‌های پیشین جزو ستادهای انتخابی برخی کاندیداها بودند. آیا به نظر شما این سابقه منافاتی با حضور این افراد در هیئت‌ها ندارد؟
البته انسان‌ها نمی‌توانند بی‌طرف باشند. هر کسی بالاخره یک اعتقاد و گرایش سیاسی دارد. اما وقتی به عنوان هیئت اجرایی انتخاب شد، از همان روز که بیش از دوماه به انتخابات مانده و هیچ تبلیغاتی شروع نشده، حق حضور در هیچ‌گونه اجتماع تبلیغاتی برای کاندیداها را ندارد. اگر در جایی حضور پیدا کرد که جنبه تبلیغات برای یک کاندیدا داشت، عذرش را از هیئت اجرایی می‌خواهند و عضو علی‌البدل به جای او می‌آید.
جرم محسوب نخواهد شد؟
به خاطر همین جرم است که از هیئت اخراج می‌شود.
مجازاتی ندارد؟
نه.
آیا تصورنمی‌کنید عدم استفاده از افرادی که شهره به هواداری هستند، می‌توانست بهتر باشد؟
این افرادی که انتخاب شدند جزو آن 30 نفر معتمدی بودند که دعوت شدند. آن‌ها رای آوردند و جزو هیئت اجرایی شده‌اند. این‌طور نیست که فرد کاندیدا شده باشد و رای آورده باشد. آن 30 نفر از بین خودشان هر فردی را که خواستند انتخاب می‌کنند. معمولا این افرادی که به عنوان معتمد دعوت شدند، کسانی هستند که در دوره‌های مختلف انتخابات به عنوان دست‌اندرکار انتخابات حضور داشتند.
پس از نظر جنابعالی هیچ شبهه‌ای وجود ندارد؟
نخیر. هیچ شبهه‌ای نیست.
گفته می‌شود به برخی از کاندیداها گفته شده خودشان از حضور در انتخابات انصراف دهند و اسم‌شان را خط بزنند.
کی توصیه کرده؟
گفته می‌شود از طرف هیئت نظارت و اجرایی.
ما به کسی توصیه نکردیم.
من این شایعه را در مورد آقای محسن اسدی شنیدم.
اصلا. ما چنین تماس یا توصیه‌ای نداشتیم. وظیفه ما نیست که توصیه کنیم. وظیفه ما نظارت بر انتخابات و تایید صلاحیت آدم‌هاست. به هیچ‌کس نه برای آمدن و نه رفتن توصیه‌ای نمی‌کنیم.
در مورد آقای محسن اسدی گفته می‌شود که ایشان باید از عضو علی‌البدل شورا استعفا می‌دادند. صحت دارد؟
قانون می‌گوید کسانی که می‌خواهند کاندیدا شوند نباید عضو شورای شهر باشند. عضو شورا هم می‌تواند عضو اصلی باشد و هم علی‌البدل.
اما در تبصره یک ماده 29 قانون انتخابات، فقط از اعضای شورا نام برده شده، نه اعضای علی‌البدل. همچنین در قانون مشاغل همطراز که مشمول تبصره یک ماده 29 می‌شوند، هیچ نامی از اعضای علی‌البدل نیامده است.
وقتی طرف عضو علی‌البدل است، معنایش این است که عضو شوراست. چون اگر فردی از شورا برود، یکی می‌آید و جای او را می‌گیرد. به طور مثال در یک تیم فوتبال، کسانی که روی نیمکت نشستند عضو تیم نیستند؟ عضو هستند و منتظرند اگر اتفاقی افتاد، جایگزین شوند. پس این‌ها هم جزو تیم هستند.
در مثالی که فرمودید بازیکن ذخیره دارای حق و حقوق و قرارداد است. عضو شورا نیز وجه حقوقی دارد، بابت حضور در جلسات مبالغی دریافت می‌کند. نامه‌ای اگر بنویسد، رسمی خواهد بود و... اما عضو علی‌البدل تا زمانی‌که وارد شورا نشود، هیچ‌گونه جایگاه حقوقی ندارد.
درست است که جایگاه حقوقی ندارد اما این قانون را باید مراجع کرمان و تهران تفسیر کنند و خبرش را به ما بدهند که ما اقدام کنیم. ما طبق نظر آن‌ها، هر چه که باشد اقدام می‌کنیم.
در ابتدای ماده 29 و برای بیان قانون، از کلمه «مقام و شغل» استفاده شده است. از نظر شما عضو علی‌البدل به عنوان مقام یا شغل محسوب می‌شود؟
به عنوان شغل محسوب نمی‌شود اما به عنوان مقام محسوب می‌شود. اگر مقام نبود که ما از کوچه و خیابان یک نفر را برای جایگزینی در شورا می‌آوردیم. چرا این آقا را می‌گذاریم؟ دلیل چیست؟ پس این آقا یک جایگاهی دارد که بدون فوت وقت جایگزین می‌شود.
شرطی بودن جایگاه که تنها منوط به نبود عضو اصلی است، حساب نیست؟ چون ممکن است عضو علی‌البدل تا آخر عمر دوره شورا، عضو نشود.
نشود ولی آماده است.
این نظر سیرجان است؟
این برداشت ما است. نظر اصلی را باید شورای نگهبان کرمان و تهران بدهد.
اما در قانون، تشخیص مشمولیت چنین مواردی بر عهده سازمان امور اداری و استخدامی است.
بالاخره شورای نگهبان با بررسی‌هایی که انجام می‌دهد، نظر نهایی‌اش را به ما اعلام می‌کند.
انتخابات دو سال پیش شورای شهر بسیار پرحرف و حدیث بود. هم برخی کاندیداها اعتراض کردند و هم عده‌ای از مردم ناراحت بودند. فیلم‌هایی منتشر شد در مورد اشتباه در ثبت‌نام الکترونیکی نام کاندیدا، خرید و فروش رای و سایر مباحث. خواستم بپرسم برای انتخابات مجلس چه تمهیداتی در نظر گرفتید و چطور می‌خواهید از رخ دادن چنین مواردی جلوگیری کنید؟
در انتخابات شورا ما هیچ‌گونه دخالتی نداشتیم. شاید 27 سال است که من مسئول شورای نگهبان هستم. به جرات می‌گویم در صندوق‌های رای هیچ‌گونه مشکلی نیست. یعنی وقتی رای وارد صندوق می‌شود، دیگر مشکلی وجود ندارد و عین آرای مردم خوانده و اعلام می‌شود. ما نمونه‌ای نداشتیم که خلاف این باشد. حتا در برخی دوره‌ها که بازشماری صندوق‌ها صورت گرفت، آن‌چنان تغییری حاصل نشد.
یعنی تغییر معناداری وجود نداشته؟
خیر، نبوده.
در مورد تخلفات روز انتخابات چطور؟ مثلا ما با پدیده خرید و فروش رای مواجه هستیم. چه تمهیداتی پیش‌بینی شده؟
در بحث خرید و فروش رای، تبلیغات بیش از خود اتفاق است. یعنی جنبه روانی قضیه بیشتر است. یکی دو مورد که باشد، آن را عمومی جلوه می‌دهند. درحالی‌که این‌گونه نیست که همه یا اکثریت مردم بخواهند رای بخرند و بفروشند. من منکر این اتفاق نیستم که بگویم اصلا خرید و فروش وجود ندارد. ولی هر اتفاقی می‌افتد مربوط به قبل از انتخابات و خارج از محدوده صندوق‌های رای‌گیری است. راه این است که مردم آگاهی‌شان را بالاتر ببرند. بدانند که سرنوشت کشور و شهرشان را نباید با یک مبلغ جزیی معامله کنند. مردم ما هر روز فرهنگ‌شان بالا می‌رود، هوشیاری‌شان و آگاهی‌شان بیشتر می‌شود و به اهمیت رای خودشان بیشتر واقف می‌شوند که چقدر تاثیرگذار است و لذا حاضر نمی‌شوند آن را به قیمت کمی بفروشند.
یکی دیگر از مباحث، تبلیغات زودهنگام است. چرا قانون تبلیغات اصلاح نمی‌شود؟
البته ما تبلیغات قبل از موعد را به عنوان یک تخلف منعکس می‌کنیم. تمام این موارد رصد و منعکس شده و در سوابق افراد ثبت می‌شود. اما این پدیده‌ای است که گاهی چاره‌ای از آن نیست. اتفاقی است که می‌افتد ولی خلاف قانون و مقررات است و نباید رسما آدم‌ها تبلیغات کنند. بله، به صورت غیررسمی تبلیغات صورت می‌گیرد.
نظر شما به عنوان یک کارشناس چیست؟ آیا مهلت قانونی 10 روزه بهتر است یا مانند برخی کشورها که یک یا دو سال زودتر، به طور رسمی کمپین تشکیل شده و تبلیغات به صورت علنی انجام می‌شود؟ آیا باعث کمتر شدن تخلفات نمی‌شود؟
نه، تخلفات را کمتر نمی‌کند ولی آن 10 روز تبلیغات، برای ایجاد شور، هیجان و آمادگی جهت انتخابات است ولی تبلیغات که از همان اول به صورت مخفی انجام می‌شود. معمولا آدم‌ها اول می‌کارند که بعدش درو می‌کنند.
یک بحث دیگر، شفافیت مالی کاندیداها و منابع مالی مربوط به تبلیغات است. آقای کدخدایی هم گفتند که قانون انتخابات در این بخش ناقص است و باید مجلس برای قانون‌گذاری بهتر ورود پیدا کند. شورای نگهبان با چه سازوکاری شفافیت مالی کاندیداها و نحوه تامین هزینه‌های‌شان را زیر نظر دارد؟
البته ممکن است کاندیدا از بودجه‌ای که برای تبلیغات می‌گذارند، یک مقدارش را به عنوان شفافیت اعلام کنند اما بودجه‌های پشت‌پرده و اعلام نشده دارند و این کار را انجام می‌دهند. چاره‌ای هم برایش نیست. نمی‌شود گفت همین بودجه است و همین را هزینه کرده. یک چیزی را اعلام می‌کنند که ما به صورت علنی این مقدار را هزینه می‌کنیم ولی از پول‌های پشت‌پرده کسی آگاهی ندارد که چه می‌کنند و چه مقدار هزینه کرده‌اند. فکر کنم شناسایی منابع مالی پشت‌پرده کار مشکلی باشد.
پس مکانیزمی برای شناسایی این ماجرا یا بحث ورود پول‌های کثیف به انتخابات وجود ندارد؟
ممکن است آقایان تدبیر خاصی را به کار ببرند و نظراتی را بدهند. بنده در این زمینه اطلاعاتی ندارم.
تصور می‌کنید اعتراض‌های آبان‌ماه و وقایع پس از آن ممکن است روی انتخابات تاثیر بگذارد؟
تاثیر چندانی در بحث انتخابات ندارد. مردم ما بعد از آن آشوب‌ها به صحنه آمدند و پشتیبانی خودشان را از نظام و ولایت اعلام کردند. مردم ما نظام، کشور و انقلاب‌شان را دوست دارند. اجازه نمی‌دهند اجنبی‌ها در این کشور دخالت کنند. در انتخابات هم حضور پرشوری خواهند داشت؛ ان‌شاالله! ما نباید خیلی به تبلیغات دشمنان توجه کنیم. تمام سعی آن‌ها این است که مردم را از پای صندوق‌ها کنار ببرند و انتخابات را تضعیف کنند. بحمدالله مردم ما بصیرت خودشان را در طول سال‌های متمادی نشان دادند و هر جا فشار خارجی بیشتر بوده، مردم ما بیشتر به صحنه آمدند و شور و هیجان بیشتری از خود نشان دادند. امیدواریم در این انتخابات همین صحنه دوباره تکرار شود.