یکشنبه, 29 مهر 1397

هفته‌نامه شماره 532: 23 مهر 1397

گزارشی از جلسه گفت‌وگو با امیرحسین طاهری     

جایی که مصلحت حقیقت را دشمن مردم می‌کند

- گروه فرهنگ‌وهنر

جمعه ها هر دو هفته یک بار جلساتی با موضوع تئاتر برگزار می‌شود که هفتمین جلسه آن که جمعه شب در کافه‌کتاب برگزار شد به گفت‌وگویی درباره‌ی یک اجرا اختصاص داشت. «دشمن مردم» ماجرای دو برادر در شهری کوچک در کشور نروژ است. یکی از برادران شهردار است و دیگری دکتر. روزی برادر کوچک‌تر درمی‌یابد که آب حمام‌های آبگرم شهر که عامل اصلی جذب گردشگران و منبع مهم درآمد شهر هستند، آلوده است. او برای طرح این مشکل با برادر بزرگتر که شهردار است و طرح موضوع را به مصلحت نمی‌داند به معارضه می‌افتد و...

نمایشنامه این اثر را را هنریک ایبسن نوشته و بعدها آرتور میلر آن را بازنویسی کرده است. گروه تئاتر نیما به کارگردانی امیرحسین طاهری این نمایشنامه را با برخی تغییرات به صحنه برده است و تا 19 مرداد ادامه دارد.

در این نشست که با حضور برخی از اهالی تئاتر برگزار شد سوال‌هایی از سوی رضا مسلمی‌زاده ، ذبیح‌الله قاسمی، ابوذر خواجویی، میثم اسدی و حسین اطمینان مطرح شد.

 مسلمی‌زاده: پیش از شروع جلسه وقتی که دنبال نخستین پرسش برای شروع گفت‌وگو می‌گشتم، این پرسش به ذهنم آمد؛ «چرا دشمن مردم؟» پرسش خوبی برای آغاز بحث به نظر می‌رسید اما هرچه بیشتر درباره‌اش فکر کردم در آن چیزی جز بلاهت نیافتم. چرا که «دشمن مردم» نمایشنامه‌ی بزرگی است که همانند همه‌ی آثار بزرگ جهان زمان و مکان نمی‌شناسد. بنابراین فقط می‌توان از کسانی که فرصت دیدن آن را فراهم آورده‌اند تشکر کرد. بنابراین به سراغ پرسش بعدی رفتم. دو متن «ایبسن و آرتور‌میلر» اساسا چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟

 طاهری: اگر این دو نمایش‌نامه‌ها را مجزا از هم بخوانید بسیار شبیه هم هستند و اقتباس میلر کاملا وفادارانه است تا جایی که آدم تردید می‌کند که  اسم این را می‌توان اقتباس گذاشت یا نه. کاری که میلر می‌کند تلخیص است و کار را رادیکالیزه می‌کند و آن را با یک نگاه ایدئولوژیک بازنویسی کرده است. این دو نمایشنامه خیلی به هم نزدیک هستند. وقتی متوجه ظرافت‌های کار میلر می‌شوید که دو متن را به صورت دقیق و جزیی بررسی کنید. من نقاط قوت کار ایبسن و نقاطی را میلر اضافه کرده بود دیدم و نهایتا تصمیم گرفتم به متن سومی برسم. جزییاتی افزوده و کاسته شده است. 

 مسلمی‌زاده: شهردار در کار شما از مرد به زن تغییر جنسیت داده. این بزرگ‌ترین تغییری است که در متن صورت داده‌اید. 

 طاهری: فکر می‌کنم در نمایشنامه کشمکشی بین احساسات و عواطف و همچنین بین عقلانیت و مصلحت وجود دارد. این اتفاق بین دو برادر خوب نشان داده نمی‌شود. از اول به این نتیجه نرسیدیم. بالا پایین کردیم. در اتودها بهترین نتیجه‌ای که رسیدیم این بود. 

 مسلمی‌زاده: وقتی شهردار به زن تبدیل می‌شود، تضاد درونی شخصیت افزایش می‌یابد و هر چه به پایان نزدیک‌تر می‌شویم، شکل آشکارتری به خودش می‌گیرد. به نظر می‌رسد احساس و عاطفه خواهری هنوز جای کار دارد.

 طاهری: ایبسن زمانی که نمایشنامه خانه اشباح را می‌نویسد، به شدت از سوی جامعه نروژ سرکوب می‌شود. هیچ‌ تماشاخانه‌‌ای آن را اجرا نمی‌برد. هیچ روزنامه‌ای درباره‌اش مطلبی نمی‌نویسد. ایبسن در یک طرد‌شدگی و بعد از دو سال با نمایشنامه دشمن مردم برمی‌گردد. بنابراین می توان گفت دشمن مردم روایت شخصی از زندگی خود او هم هست. 

 مسلمی‌زاده: ایبسن ماجرا را براساس روابط دو مرد نوشته است. وقتی شما آن را از مرد به زن تغییر می دهید، باید در متن تغییر تحولاتی ایجاد شود. 

 طاهری: طبیعتا زبان زنانه با مردانه فرق دارد. در مسیر تمرین از بازیگران می‌خواهم اگر کلمه‌ای برایشان راحت نیست و به شخصیت نمی‌خورد به من تذکر بدهند. رویارویی دو مرد اولین تصوری را که پیش می‌آورد یک رویارویی فیزیکی است. این که دست به یقه شوند و... با این تغییری که انجام دادیم، بازی قدرت را به جای دیگر به غیر از رویارویی فیزیکی منتقل کردیم. بحث سر یک ساختار قدرت است که نادیدنی است.

 مسلمی‌زاده: از منظر زبان‌شناسی نمایشنامه به عبارتی تقابل گفتمان‌هاست. اینجا دو گفتمان روبه‌روی هم قرار می‌گیرد. گفتمان علم در برابر گفتمان قدرت 

 طاهری: در این نمایشنامه، بعد از یکی، دو صحنه، دیگر تقابل دو گفتمان نیست. بعد از آن مسئله آزادی بیان مطرح می‌شود. خیلی وقت‌ها در جنگ ایدئو‌لوژی‌ها به حذف یک گفتمان می‌رسیم. چون فکر می‌کنیم برای‌مان خطر ایجاد می‌کند. از رویارویی حقیقت مصلحت به رویارویی آزادی بیان یا مصلحت می‌رسیم. من یک بازی را توی این اجرا شروع کردم و نمی‌دانم تا چه اندازه موفق بود. و باید از راه بازخورد تماشاگر آن را بفهمم. به خاطر اینکه نمی‌خواهم ارتباط ارگانیک خودم را با تماشاگران سیرجان از دست بدهم، می‌خواهم کلیت این را حفظ کنم اما در عین حال در این وسوسه‌ام که تماشاگر را درون نمایش بکشم یا از نمایش بیرون بیاورم. اجازه بدهم تماشاچی درون نمایش و با احساسات با شخصیت‌ها همراه شود یا اینکه اجازه بدهم دایم نسبت به نمایشنامه تعقل کند. هر دو بازی را همزمان پیش بردم و این یک بازی خطرناک است. همزمان تماشاچی را می‌کشاندم به درون نمایش و بعد پرت می‌کردم به بیرون.

 مسلمی‌زاده: مخاطب گاهی مشارکت و همزاد‌پنداری می‌کند و گاهی قضاوت. در اواخر تئاتر بیشتر به سمت همدلی تماشاگر با شخصیت‌ها می‌رویم اما اول نمایش این‌گونه نیست. این نمایشنامه قهرمانی به اسم دکتر استوکمان دارد شما با طراحی که انجام داده‌اید او را چگونه ترسیم کرده‌اید؟ 

 طاهری: ایبسن صرفا نقد اجتماعی نمی‌کند یعنی صرفا مردم و قدرت را نقد نمی‌کند. سویه‌هایی از نقد متوجه روشنفکری است. ما جنبه‌های بسیاری از شهرت‌طلبی حتی فرصت‌طلبی را در شخصیت دکتر می‌بینیم. او یک بحران را ترسیم می‌کند که همه در آن مقصر هستند. همه برای توجیه رفتارشان دلایل خودشان را دارند. ما اصلا دنبال این نبودیم که از دکتر یک قدیس بسازیم. 

 مسلمی‌زاده: فکر می‌کنم بین قهرمان درام و قهرمان اخلاقی تفاوت قایل شویم. قهرمان درام دکتر است. این قهرمان با تن صدا، فیزیک و... می‌تواند این موضوع را انتقال دهد؟

این را من نمی‌دانم. من 9 ماه با این بچه‌ها کار کردم. این را بیننده باید بگوید. من مسیر رشد را می‌بینم. 

 مسلمی‌زاده: اگر امکان اجرا در صحنه‌ی چهار‌سویه‌ای با امکانات مناسب‌تر وجود داشت، شاید اتفاق خیلی موفق‌تر می‌افتاد. فضای نگارخانه مشکل دارد. 

 طاهری: بله. ما در مورد یک شرایط واقعی حرف می‌زنیم. من بین سالن فردوسی و اینجا باید انتخاب می‌کردم و با توجه به نوع نگاه من، اینجا به فردوسی ارجحیت داشت. این تیم بهترین بچه‌های سیرجان هستند که برای این کار می‌توانستم انتخاب کنم. ولی اگر بگویم بهترین بچه‌هایی هستند که یک روزی این نمایش را بازی کنند حرف نادرستی است. براساس شرایط موجود انتخاب کردیم. 

 مسلمی‌زاده: صحنه را به سه قسمت تقسیم کرده‌اید. یک فضای میانه و دو فضا در چپ و راست صحنه. این طراحی را توضیح می‌دهید؟

 طاهری: این قسمت وسط را در چند نقطه برای راوی استفاده می‌کنیم. راوی بزرگ شده دختر استوکمان است. یک جاهایی احساساتی را بروز می‌دهد. این صحنه آینه‌ای است. یک اتاق نشیمن را می‌بینیم. وقتی بازی یک طرف دیگر جریان دارد تماشاچی، تماشاچی دیگر را رو‌به‌روی خودش می‌بیند. این تماشاگر خودش را می‌بیند. صحنه هم یک وضعیت آینه‌ای دارد. تماشاگر نظیر خودش را در خانه‌ی دکتر می‌بیند. 

 مسلمی‌زاده: بیشتر رویدادهای نمایش در دو فضای دو طرف می‌افتاد اما فضای وسط حجم زیادی گرفته و مزاحم دید است.

 طاهری: از نظر بصری درست است اما از جهت مفهومی زندگی جای دیگری جریان دارد. این میز در صحنه‌ای تبدیل می‌شود به تریبون قدرت. میز را در بزرگ‌ترین حجمی که داخل می‌رفت ساختیم و اگر امکان داشت آن را بزرگ‌تر می‌ساختیم. یک حجمی می‌ساختم که سئوال پیش بیاید این چیست؟ اگر سالن نمایش بود مسیر دید فرق می‌کرد و من می‌توانستم کار را بهتر ارایه دهم. 

 مسلمی‌زاده: چرا نقش پدر‌زن دکتر استوکمان را افسانه ولدیانلو بازی می‌کند. 

طاهری:  همیشه از بچه‌ها می‌خواهم پیشنهاد برایم بیاورند. افسانه علاقه نشان داد به این شخصیت و ما هم پذیرفتیم. ما با یک نمایشنامه ساده رو‌به‌رو نبودیم. قرار بود ما هم چیزی به آن بیافزاییم. 

 مسلمی‌زاده: دست و گردن شهردار بسته شده بود و این یعنی بیماری داشت، این نقص برای چیست؟

طاهری: اول قدرت بی‌نقص نیست. این موضوع شخصیت شهردار را مفلوک کرده است. قدرت هیچ‌کدام از این‌ها نیست. سایه بزرگ وسط است که همه از آن می‌ترسم. شهردار در صحنه‌ی آخر می‌آید و به دکتر استوکمان می‌گوید من نمی‌توانم جلوی اخراج تو را بگیرم، چون افکار عمومی را هم باید در نظر بگیرم. همه از افکار عمومی می‌ترسند، در حالی که خودشان سازنده آن هستند. 

 مسلمی‌زاده: بعضی از بازیگران بازی‌های قبلی خودشان را تکرار کرده بودند. 

بعضی از بازیگران قالب‌های از پیش تعیین‌شده‌ای دارند. بعضی از این قالب‌ها به‌گونه‌ای در آن‌ها رسوب کرده که شکل خاصی از بازی را به آن‌ها داده که می‌توان به آن لحن فیزیکی گفت. گرفتن این لحن‌ها با اینکه وظیفه من نبوده ولی بیش‌ترین وقت را از من گرفته است. من سعی کردم بازیگران به شخصیت‌های شان نزدیک باشند. 

 ذبیح اله قاسمی: در کار شما تمام بازیگران از یک سطح بالا صدا را شروع می‌کردند هیچ‌کس پایین نمی‌آمد. یکنواختی در صدا بود و ملودی به وجود نمی‌آید و برای گوش خوش‌آیند نبود. 

 طاهری: به نظرم این موضوع به اشکال پایه‌ای بازیگران برمی‌گردد. هیچ‌کدام از ما مقدمات بازیگری را درست نیاموختیم. برای اینکه نمی‌توانیم درست ابراز کنیم. داد می‌زنیم. 

 ابوذر خواجویی: رد پایی در تمام نمایش‌های وجود دارد و به نظر می‌رسد دنبال این هستید که یک معضل اجتماعی را پررنگ کنید. حتی شباهت‌هایی بین کارهایی که می‌کنید وجود دارد. بعد از نمایش شما من به این فکر افتادم که طرح فاضلاب سیرجان آیا واقعا خوب است بعد هم رفتم تحقیق کردم و متوجه شدم فاضلاب برای بخشی از محیط‌زیست ضرر هم دارد. 

 طاهری: اگر این اتفاق افتاده باشد من خوشحال هستم. اعتبار این کار به من نمی‌رسد به ایبسن می‌رسد که 150 سال پیش چنین دیدگاهی داشته و ما هنوز هم می‌توانیم آن را اجرا کنیم.

 میثم اسدی: شهردار را زن انتخاب می‌کنید و می‌گویید این مشکل امروز جامعه ماست. من چیزی که در جامعه امروز می‌بینم حق زن به شدت نادیده گرفته می‌شود. اگر جای دکتر و شهردار عوض می‌شد قابل پذیرش‌تر بود. انتخاب لباس شهردار را مناسب ندیدم. لباس یک نماد مذهبی بود. 

 طاهری: در نروژ زمان ایبسن ساختار قدرت با مذهب هم‌پیمان بود. هیچ‌کس به اندازه من سنگ زنان را بر سینه نزده است. ولی این موضوع که شهردار یک زن است جایی از ذهن تو (اسدی) رسوب کرده و این را باید بتکانی. موقعیت شهردار یک موقعیت عاطفی است. رابطه عاطفی خواهر و برادر بالاتر است. 

 اسدی: یک جا شخصیتی نشسته و غذا می‌خورد که واقعی است ولی طرف دیگر دست بازیگران جام وجود ندارد و جام فرضی است. تکلیف من مشخص نیست. این من را آشفته می‌کند. من بازی افسانه ولدیانلو را دوست نداشتم. راحت‌ترین کار این است که یک زن نقش مرد را بازی کند. یک سبیل و کلاه گیس بگذارد. شهردار وقتی یک گردنبند زده بود من احساس نمی‌کردم که از این درد، رنج می‌برد. در این کار راوی شخصیت ندارد. بازی شهردار نسبت به کارهای قبلی تفاوتی نداشت. این موضوع‌ها باعث می‌شد کار شعار‌زده باشد. شعاری که باید من در لایه‌های پنهانی ببینم تابلو شده و جلو من قرار گرفته است این کار اگر ده سال پیش اجرا می‌شد جذبش برای مخاطب بهتر بود. در بازنویسی باید شیوه‌ها مدرن‌تر می‌بود. 

 طاهری: شما وضعیت تئاتر سیرجان را می‌دانید. من خودم می‌دانم کجا ایستاده ام و چه‌کار می‌کنم. یک بخش مسئولیت اجتماعی است. یک بخش مسئولیت هنری و بخشی هم عشق و علاقه است. ما داریم در شرایط موجود کار می‌کنیم. واقعیت این است که این تلاش‌ها ارزشمند است. نمی‌توانیم تلاش 9 ماهه یک بازیگر را در رسیدن به یک کاراکتر کلا نفی کنیم. وقتی راجع به این چیزها صحبت می‌کنیم بهتر است با فکت‌های علمی و دقیق صحبت کنیم تا بتوانیم قضاوت مشخص و معینی داشته باشیم. این درام بر مبنای تقابل دو دیدگاه قرار گرفته که نمایندگان این دیدگاه‌ها دکتر و شهردار هستند و این‌ها به اندازه کافی نسبت داده شده‌اند. شهردار خیلی از جاها محق است. چرا دکتر این همه سال حرف نزد؟ چرا آن موقع لوله‌ها را درست نگذاشتند اعلان عمومی نکرد؟

 اسدی: شعارهایی گفته می شوند که گوش‌مان از آنها پر شده است. 

 طاهری: این شعارها از دهان یک کاراکتر در می‌آید. این‌ها آدم‌های اهل شعار هستند. آدم‌های روشن‌فکر شعار ‌زده‌اند. فارق از خود‌شیفتگی می‌گویم. بچه‌هایی در این کار بازی می‌کنند تقریبا 6-5 سال از سیرجان امروز در تمام کارهایش جلوتر هستند. همین الان خیلی از بچه‌ها قابلیت بازی در تئاتر تهران را دارند. البته همه ی ما نقص‌هایی هم داریم. 

 اطمینان: من به مکان برگزاری نقد دارم. من گوشه‌ی سالن نشسته بودم. وقتی آن طرف سالن بازی جریان داشت چیزی نمی‌دیدم و این طرف سالن هم در خیلی از صحنه‌ها بازیگران پشت‌شان به من بود و من بازی آنها را نمی‌دیدم. این موضوع مرا آزار می‌داد. من وقتی روی بازیگران فوکوس می‌کردم تماشاچی‌ها حواس مرا پرت می‌کردند. یکی خمیازه می‌کشید. یکی دستش را تکان می‌داد و... این‌ها باعث شد من تمرکز نکنم و ارتباط نگیرم. 

 طاهری: در مورد مکان موافقم. شب اول، دوم کار را دیدی. این را در شب‌های بعدی بعضا برطرف کردیم. طبق تحلیلی که داشتیم باید کار این شکلی اجرا می‌شد. دوم اینکه به هیچ عنوان حاضر نبودم در حال حاضر در تالار فردوسی اجرا کنم. بعضی از ایرادهای شما وارد است. می‌توانستیم چیدمان را دایره‌ای شکل کنیم ولی تعداد صندلی‌ها خیلی کم می‌شد. در این کار تماشاگر جزیی از کار است و تماشاگر بخشی از کار بود و اگر سالن بهتری داشتم تا این اندازه دچار اختلال دید نمی‌شدیم. تماشاچی آینه‌ی نوعی تو است اگر خمیازه می‌کشند.

 اطمینان: این نمایش چه نیازی به راوی داشت. 

 طاهری: یکی، دو صحنه هولناک از نمایش هست که شنیدن بهتر از دیدن است. صحنه‌هایی که به خاطر نوع طراحی کسی غیر از راوی نمی‌توانست اجرا بکند. کار مهم راوی فاصله‌گذاری است. راوی بزرگ شده دختر دکتر استوکمان است و نسبت به صحنه‌ها واکنش دارد.